Aus dem Beratungszentrum für psychische und soziale Fragen
8020 Graz, Griesplatz 27

Die Gekonnte Relativierung
des gesellschaflichen Auftrags

Ein Interview mit MitarbeiterInnen und KlientInnen
des Grazer Beratungszentrums für psychische und soziale Fragen
durchgeführt von Georg Gröller und Hubert Lobnig / STÖRFAKTOR

Februar 1989

Das Gespräch fand am 10. Feb. 1989 im Beratungszentrum (Grießplatz 27, 8020 Graz) statt:

TeilnehmerInnen: Magda Copony, Hans Freithofnig, Gert Lyon, Birgitta Ruess;
Drei Klientinnen, zwei Klienten.
Das Gespräch für den STÖRFAKTOR führten Georg Gröller und Huben Lobnig

G.G.: Könnt Ihr uns kurz etwas über die Geschichte des Beratungszentrums berichten?

M.C.: Das BZ gibt es seit 1978 - am Anfang war der Trägerverein der Verein für psychische Hygiene. Die Leute, die hier gearbeitet haben, waren "lebende Subventionen" der Nervenklinik, vom Landessonderkrankenhaus (LSKH) und der Caritas. Die Initiative für die Gründung des BZ ging von einer Gruppe von Ärzten, Psychologen, Studenten, Soziologen aus. Unser Projekt war das erste dieser Art in Österreich - es hätte der erste Schritt für eine Psychiatriereform in der Steiermark sein sollen - aber es hat keine Reform in Bezug auf eine ambulante Versorgung gegeben. Wir sind nach wie vor die einzige Stelle, die öffentlich getragen wird und die nichtjährlich - wie z.B. das BZ Mürzzuschlag oder Judenburg - um Subventionen ansuchen muß.
In den frühen 80er Jahren war auch das BZ in seinem Fortbestand sehr gefährdet. Durch intensive Öffentlichkeitsarbeit konnte eine Schließung verhindert werden - und dann wurde das BZ vom Land Steiermark übernommen -im Frühjahr 82- und verwaltungsmäßig dem LSKH unterstellt.
1986 wurden alle steirischen Spitäler an die "Holding" übergeben - das gibt auch Probleme, da die Holding nach betriebswirtschaftlichen Aspekten arbeitet und wir in deren Worten eine "kontraproduktive" Einrichtung sind: Wir kosten was und bringen kein Geld ein.

Klientin: Frechheit!

Klient: Bezüglich der Kontraproduktivität: das finde ich schon komisch. Sehr viele Leute würden, wenn sie nicht behandelt oder unten (LSKH) behandelt würden, dem Staat wesentlich mehr kosten.

H.L.: Wer finanziert jetzt das BZ und an welche Bedingungen ist das geknüpft?

H.F.: Die Holding ist der Träger aller Krankenanstalten und somit auch von uns. Damit ist auch Kontrolle verbunden: Eine Kontrolle, die in die Bestimmung dessen geht, was finanziert wird. Es gibt zwar fixe Kosten, wie Miete, die Gehälter der hier Arbeitenden, aber alles was darüber hinaus geht, wird abgelehnt. So war es bspw. mit der Konsiliartätigkeit eines Rechtsberaters.
Als Träger medizinischer Einrichtungen fühlt sich die Holding für eine Rechtsberatung nicht zuständig, und insoferne wird über den Träger auch der Rahmen unserer Arbeit stark mitbestimmt.

M.C.: Wir machen bspw. immer wieder Ausflüge und Reisen, die dürfen wir zwar unternehmen, aber es darf nichts kosten.

G.L.: Der politische Auftrag der Holding ist es, das Gesundheitssystem nach betriebswirtschaftlichen Kriterien, also profitabel zu gestalten und dies ist ein in sich unauflösbarer Widerspruch. Wenn im Gesundheits- und Sozialbereich nicht volkswirtschaftlich gedacht wird, so führt das in eine katastrophale Versorgung. Gerade die psychiatrische Versorgung läuft dabei Gefahr, in einen beschämenden Zustand zu geraten. Ahnliches war 1942 beim "Halbierungserlaß" der Nazis im Gang, nach dem für psychisch Kranke nur mehr halb soviel Geld ausgegeben wurde, wie für körperlich Kranke. Solange es aber heute in unserem Bundesland keine politische Willensbildung gibt, die eine psychosoziale Versorgung auf einem menschenwürdigen Niveau fordert, etwa eine rechtliche, ökonomische und versicherungsrechtliche Gleichstellung psychisch und körperlich Kranker, wird es aus unserer Sicht immer Kritik geben müssen. Diese gesetzliche Grundlage zeigt sich bspw. Im Analysierungsparagraphen ASVG (allgemeines Sozialversicherungs-Gesetz). Wenn Leute nach einer bestimmten Zeit als nicht mehr besserungs- oder heilungsfähig eingeschätzt werden, so fallen sie aus dem sozialen Netz des ASVG heraus. Zusätzlich gibt es den Regress-Anspruch, eine Bestimmung, daß sich das Land Steiermark die Aufenthaltskosten eines längeren, häufig sogar zwangsverordneten, Krankenhausaufenthaltes vom Vermögen oder z.B. dem Kapital, das von einer geerbten Wohnung des Patienten vorhanden ist, zurückholt. In anderen Bundesländern, wie z.B. in Wien, hat man bereits soviel Einsehen, daß auf diesen Rückerstattungsanspruch verzichtet wird.

H.L.: Wenn ich das nun in Beziehung zum bereits Gesagten setze, so ergibt sich das Bild, daß auch im BZ eher das finanziert wird, was sich als "traditionell medizinisch" um schreiben läßt.

H.L.: Wieviele Mitarbeiter sind derzeit im BZ beschäftigt?

M.C.: Mitarbeiter gibt es derzeit hauptamtlich 11, wovon 9 eine ganze Stelle sind und eine geteilt ist: 30 Stunden für eine psychiatrische Krankenschwester und 10 Stunden für eine Beschäftigungstherapeutin. An Personal gibt es 2 Psychologen,1 Sozialarbeiter, 2 Fachärzte für Psychiatrie, wobei der eine der Leiter ist, .3 psychiatrische Krankenschwestern, einen psychiatrischen Krankenpfleger, eine Beschäftigungstherapcutin und eine Verwaltungsassistentin. Zusätzlich sind wir noch eine für Zivildienst anerkannte Stelle. Derzeit sind 2 Zivildiener bei uns.

H.F.: Und konsiliarrmäßig kommen noch 2 Musiktherapeuten, eine Bewegungstherapeutin und die Theateranimateure dazu, die sich 2 Stunden teilen, die einer Person zuerkannt.

H.L.: Vielleicht könnt Ihr kurz Eure Praxis, Eure Angebote vorstellen?

M.C.: Was es hier an Angeboten gibt, läßt sich im Groben in 3 Bereiche einteilen:
das eine ist die Tagesklinik, das zweite ist die ambulante Betreuung und die Krisenintervention und das dritte, das ist ein größerer Topf, in den auch die Nachbetreuung hineingehört - Wir besuchen Leute, die stationär gegangen sind, im Krankenhaus, führen mit dem Personal dort Gespräche; weiters machen wir Hausbesuche, Öffentlichkeitsarbeit, d.h. wir haben viele Kontakte mit anderen Institutionen aus dem psychosozialen Bereich, wir machen Schulbesuche, außerdem gibt es eine Therapiegruppe für Leute mit neurotischen Störungen, die nur außerhalb der Arbeitszeit hierher kommen können. Die Grundsätze unserer Arbeit sind Freiwilligkeit, Anonymität, Kostenlosigkeit und Datenschutz. Bedingungen wie Versichert-Sein, Zahlen oder ähnliches gibt es nicht. Weiters betreut Birgitta eine freiwillige Helfergruppe; dann wurde sehr lange eine Angehörigengruppe

geleitet, die jetzt aber selbständig ist und der wir die Räumlichkeiten zur Verfügung stellen. Dann halten wir viele Referate, Schulungen etc.

H.F.: Und dann stellen wir unsere Räume auch anderen Selbsthilfegruppen zur Verfügung. Z.B. treffen sich einmal pro Woche die EA (Emotions Anonymous), die Anonymen Alkoholiker (AA) und die Angehörigegruppe der AA bei uns.

Klient: Zur Tagesklinik: Ich bin schon seit längerer Zeit hier Teilnehmer, der Älteste sozusagen. Und wir haben ein Programm: Montag nachmittags ist Musikprogramm, dass auch für Außenstehende offen ist; Dienstag nachmittag ist dann Schwimmen; Mittwoch ist die Großgruppe, da können auch Leute von außen kommen oder Verwandte oder Bekannte, daß läuft von 1 bis halb 3. Donnerstag ist Theatergruppe und Freitag ist abwechselnd einmal Kochen und die nächste Woche dann Wandertag. Und eigentlich war ich ziemlich froh, daß es so etwas gegeben hat, weil es immer schwierig war, vom LSKH nach 3 Monaten in die neue Umgebung, die für mich sozusagen neu war, zurückzukommen. Ich war dort gut behütet, mit Medikamenten versorgt - stillgelegt. Ich hab drinnen alles gehabt und ich hab dann Schwierigkeiten gehabt, wie ich rausgekommen bin. Ich war froh daß ich dann eine zeitlang hier in der Tagesklinik mittun konnte. Es hat mir eigentlich ganz gut getan. Es war besser für mich als gleich mitten hineinzuspringen, ohne Übergang. Und außerdem haben sie mir hierin vielen Belangen sehr gut geholfen.

Klientin: Das Programm der Tagesklinik geht aber viel weiter. Es beginnt jeden Tag mit einer Morgenrunde. Weiters gibt es neben den Veranstaltungen, die auch für Außenstehende offen sind, eine Therapiegruppe, Montag und Donnerstag.

Anderer Klient: und jeden Freitag abend gibt es einen Club, da können dann auch alle Leute kommen.

B.R.: Wichtig ist, was Du gesagt hast, daß die Programmpunkte prinzipiell alle für die Tagesklinik sind. Nur einige werden geöffnet, und es wird dann nicht in Gäste und Tagesklinik aufgeteilt, sondern es wird einfach zusammen gemacht.

G.G.: Ist die Tagesklinik ein zeitlich begrenztes Angebot?

Klientin: Das wird individuell abgestimmt, das wird mit dem jeweiligen Therapeuten abgesprochen, wie lange das dauert. Das kann dann manchmal verlängert oder auch beendet werden.

G.G.: Wenn Du nicht mehr in die Tagesklinik gehst, welchen Kontakt hast Du dann hierher?

Klientin: Ich habe seit längerer Zeit mit der Magda ein wöchentliches Gespräch.

H.L.: Eine ergänzende Frage zum Angebot: gibt es zusätzlich auch so etwas

wie präventive Arbeit?

B.R.: Ja, es werden bei uns als Anlaufstelle etwa in der Krisenintervention auch Leute ohne Diagnosen betreut. Weiters auch die Schulbesuche, auf die Sozialakademie gehen und ähnliches.

G.L.: Man müßte auch definieren was Prävention ist, oftmals wird dieser Begriff als Tummelplatz von Ideologie verstanden. Es ist ein Begriff aus der Medizin und der setzt auch ein Wissen darüber voraus, wie psychische Störungen entstehen. Wichtig ist es für uns hier, daß etwa ein Drittel aller Leute, die zu uns kommen, ganz bewußt keine Diagnosen bekommen, da das keine klinisch-medizinische Diagnose erfordert. Ich sehe auch mit einem gewissen Stolz, daß wir hier nicht, so wie es in der medizinalisierten Psychiatrie üblich ist, soziale und andere komplexe Probleme klinifizieren und diagnostizieren und somit ins Individuum hineinverlagern. Das hat, so wie ich es sehe, einen präventiven Effekt: wir wollen nicht eine Psychiatrisierung des Alltags betreiben.

M.C.: Zur Öffentlichkeitsarbeit gehört auch das Schreiben. So haben wir eine Studie aber Beratungseinrichtungen in der Steiermark verfaßt, die sehr zielführend war, da die Einrichtungen z.T. als Nachbetreuungseinrichtungen von psychiatrischen Krankenhäusern angepriesen wurden, wovon aber die dort Arbeitenden nichts gewusst haben. Uns war es dabei wichtig, eine Bestandsaufnahme zu machen, zu wissen, wie man zusammenarbeiten kann, wer für was zuständig ist. Auch dies sehen wir als Teil unserer Arbeit an, wie auch die Verhandlungen mit Träger-Krankenkassen und Politikern.

G.G.: Habt Ihr auch darüber Öffentlichkeitsarbeit gemacht, daß die Einrichtungen als Nachbetreuung angepriesen werden?

M.C.: Wir haben an alle Einrichtungen diese Broschüre verschickt, denn wir wollten daß sie dazu Statements abgeben und wir wollten damit etwas entwickeln. Bei den zuständigen Landesolitikern ist es eher nicht gut angekommen. Damit haben wir uns unbeliebt gemacht. Es ist uns aber ein wesentliches Anliegen, an eine Reform in der Steiermark zu arbeiten und da gäbe es genügend Ansätze, die aber nicht umgesetzt werden.

G.G.: Eine andere Frage: Wie laufen die Entscheidungsprozesse im Betreuungsteam?

H.F.: Entscheidungen werden im Team beschlossen, was aber nicht bedeutet. daß es keine Hierarchie gibt. Da spielen Faktoren wie Kompetenz eine Rolle, eine informelle Hierarchie.

M.C.: Bei Personalentscheidungen gibt es ein Vetorecht des Einzelnen. Sonst läuft eigentlich alles konsensuell ab.

B.R.: Wenn etwas nach außen geht, so wird das auch im Team beschlossen und der Leiter hat dann die Aufgabe, das nach außen zu vertreten. Es ist aber noch passiert, daß etwa, über unseren Kopt hinweg entschieden worden ist.

M.C.: Wobei es natürlich unterschiedlich ist, wer schließlich die Last der Entscheidung hat. Die Leiterfunktion ist da sicher mit mehr Last verbunden

Klientin: ich finde es sehr wichtig, daß es hier eine Supervision gibt. Denn in der Klinik herrscht oftmals ein Konkurrenzkampf unter Assistenten um die Patienten Es werden oft Konflikte unter den Mitarbeitern über die Patienten ausgetragen.

H.L.: Würdest Du es so sehen: nach außen hin hierarchisch, nach innen aber, demokratisch?

Klientin: Ja, aber das muß der Gerd entscheiden. Ich kann nichts Genaueres über die Organisationsstruktur sagen. Aber es wirkt so für mich.

M.C.: Das therapeutische Klima hängt sehr stark auch von den Beziehungen unter den Mitarbeitern ab, und da stellt sich immer wieder die Frage, wie ist das Klima unter uns. Mir ist dabei unser Bemühen um eine demokratische Grundhaltung wichtig. Um in unseren Besprechungen, wie z.B. in Fallseminaren oder Tagesklinikbesprechungen, offen über meine Gegenübertragungsgefühle zu sprechen, brauche ich ein Klima des Vertrauens. Ich finde, das ist eine Qualität unseres Teams.

Klientin: Die Gegenübertragung ist mir sehr wichig. Ich war einmal bei einem Therapeuten, der immer sagte, das wäre alles mein Problem und der alles aus der Beziehung rausgelassen hat.

G.G.: Welche Rolle nehmen im BZ die Klienten ein? Sind sie Patienten, Klienten, Klubmitglieder, wie könnte man das definieren?

Klientin: Ich verstehe mich als Therapieteilnehmer. Bei manchen anderen habe ich das Gefühl, daß sie nur Konsumenten sind.

Klient: Mir ist es darauf angekommen, aus dem LSK heraus eine Hilfe zu bekommen und hier habe ich vieles, was mich unterstützt, mit dem Leben fertigzuwerden. Wichtig ist mir, daß ich jeden Tag hier teilnehmen kann, so komme ich nicht in den Trott. Ich hole mir etwas vom Zentrum.

Klientin: Ich bin hier auch Therapieteilnehmerin.

G.L.: Eine Person kann bei uns mehrere Rollen haben. Je nachdem, wies ihm geht, vom Klubteilnehmer bis zum Patienten, das ist eine breite Palette. Für mich ist es wichtig, daß diese Palette breit genug ist und daß wir flexibel genug sind, den richtigen Status in dem Spannungsfeld aktiv-passiv zu erkennen.

Klient: Bei mir wechselt es auch immer. Wenn ich wieder umkippe, bin ich durchaus wieder Patient, aber jetzt geht es mir halt besser.

G.G.: Inwieweit sind die Leute, die in der Tagesklinik sind, an Entscheidungsprozessen beteiligt? Gibt es da Strukturen, in denen gemeinsam was besprochen wird?

Klient: Z.B.in der Morgenrunde, aber auch den Ausflug, da können wir selbst bestimmen, wohin wir gehen. Auch beim Kochen, da entscheidet dann halt die Mehrheit.

G.G.: Wer entscheidet, wann jemand in die Tagesklinik aufgenommen wird?

M.C.: Der Patient, ein Betreuer der Tagesklinik und die Bezugsperson. Dann wird eine Probewoche vereinbart und der Benutzer kann sich dann nochmals entscheiden.

B.R.: Die übrigen Tagesklinikteilnehmer haben dabei aber kein Mitspracherecht.

G.G.: Gibt es Bedingungen für die Teilnahme? Muß ein Patient z.B. an den Veranstaltungen teilnehmen?

B.R.: Es gibt schon immer wieder Absprachen, aber eigentlich ist die Ausgangslage die, überall teilzunehmen. Bei spezifischen Schwierigkeiten gibt es dann eben Besprechungen.

Klientin: Ich brauche bspw. die Theatergruppe nicht zu machen.

M.C.: Ein weiterer wichtiger Punkt ist das Fernbleiben ohne Erklärung über mehrere Tage. Oder wenn die Leute alkoholisiert kommen, dann werden sie wieder heimgeschickt.

G.L.: Oder es kann auch unter der Bedingung einer Medikation passieren.

Klient: Es wird in der Therapie vieles gefördert und ich glaube, wir können da viel selbst gestalten, in den gestaltenden Therapien v.a., in der Musiktherapie.

M.C.: Zu den Bedingungen gehört auch die Vereinbarung bezüglich Medikamenteneinnahme. Beim Tagesklinik-Aufnahmegespräch wird vereinbart, daß unsere Empfehlungen diesbezüglich verbindlich sind. Dann können wir in der aktuellen Situation, wenn nach der Ausschöpfung anderer Mittel uns eine medikamentöse Behandlung unumgänglich erscheint, darauf zurückgreifen. Wird diese dann verweigert, so gibt es auch keine anderen Betreuungsangebote mehr. Im extremsten Falle kann das bis zum Zentrumsverbot gehen. Da sind wir auch kontrollierend.

H.L.: Kommt das oft vor?

H.F.: Vielleicht einmal im Jahr.

G.G.: Es gibt also Bedingungen für die Teilnahme und Mitgestaltungsmöglichkeiten im Programm.

Kommt es dabei auch zu Konflikten?

Klient: Es wird eigentlich über jeden Programmpunkt hier geredet, und wenn es Schwierigkeiten gibt, so wird dann auch darüber gesprochen.

G.G.: Noch eine Frage zu der Tagesklinik: Gibt es neben der Betreuung in den einzelnen Therapien auch solche Veranstaltungen, die die Teilnehmer autonom machen?

Klient: Der Klub z.B.

H.F.: Es gibt für mich wenig autonome Bereiche, aber viele mit Mitgestaltungsmöglichkeit. Autonome Gruppen wären nur die von außen kommenden Selbsthilfegruppen. Mit dem Klub hat es den Versuch gegeben, innerhalb der Strukturen autonome Räume zu gestalten.

Klient: Da waren zwei Teilnehmer, die das übernommen haben. Der eine der beiden hat auf die Uhr geschaut und auf die Zeit geachtet, der andere hat, so wie ich z.B. für Getränke, Kaffee und so gesorgt. Es ist aber im Laufe der Zeit nicht so gut gegangen, denn es wurde auf unsere leitende Funktion gepfiffen. In weiterer Folge ist es dann so gehandhabt worden, daß jemand vom Team dabei gewesen ist.

M.C.: Aber auf Euren Wunsch.

Klient: Ja, auf unseren Wunsch hin. Auf mich haben sie nicht mehr gehört und dann habe ich gesehen, daß das so nicht mehr weitergeht. Die Leute haben sich nicht mehr an die Schlußzeiten gehalten, wollten immer wieder überziehen und ich habe dann gesehen, ich brauche Hilfe. Das ist aber in der Gruppe abgesprochen worden.

B.R.: Früher, als es im Gasthaus war, ist es ja jahrelang gut gegangen und da war ja von den Therapeuten auch niemand dabei.

G.G.: Gibt es Gruppen, die sich hier entwickeln und außerhalb weiterbestehen?

Klientin: Eine zeitlang haben wir immer am Wochenende draußen gemeinsam gekocht. Ich habe damals von den Mitpatienten so viel Unterstützung bekommen. daß ich wieder studieren konnte. Wir haben sehr viel über alle möglichen Gebiete gesprochen. Ich habe dann mit einem Patienten, dem E. gemeinsam gewohnt und er hat mich sehr aufgemuntert und unterstützt, mir sehr viel gehofen.

Klient E.: Aber ich habe mir dabei auch etwas geholt, ich habe dabei ein bißchen Luft von zuhause bekommen, bin etwas weggekommen.'

G.G.: Ist so etwa hier häufig anzutreffen?

Klientin: Das ist unterschiedlich. Es gibt Gruppen von Leuten aus dem LSKH,

die treffen sich eher dort in der Cafeteria und unternehmen dann etwas gemeinsam.

G.L.: Paarbildungen sind schon relativ häufig. Mann und Frau, die sich hier treffen. Weiters gibt es auch einige informelle Gruppen. Eher formelle Gruppen sind die HPE (Angehörigengruppe psych. Erkrankter) und die AA-Leute, die hier Gast sind aber auch AL-ANON (Angehörige von Alkoholikern). Es gab auch eine Gruppe von Elternfür behinderte Kinder, die dann aber in einem anderen Angehörigenverein aufgegangen ist.

M.C.: Es wäre schon ein Wunsch von uns, so etwas hinauszuverlagern.

G.G.: Macht ihr auch etwas eigenes dazu, so etwas zu initiieren oder zu fördern?

M.C.: Manchmal Feste, Sommerfeste, Gartenfeste, Weihnachtsfeste, Ausflüge.

G.L.: Was die Selbsthilfearbeit betrifft, ist mir die HPA sehr wichtig. Aber auch die Entwicklung zur Eigenständigkeit, daß wir relativ bald versuchen uns zurückzuziehen und das Selbsthilfepotential zu fördern.

Klient: Ich möchte noch sagen, daß ich sehr nachlässig bin so z.B. bei der Organisation der neuen Wohnung, da habe ich vom Team hier Unterstützung bekommen.

G.G.: Heißt das, daß sie es dir abgenommen haben?

Klient: Nein, nein, sie haben mich nur unterstützt dabei.

G.L.: Wir haben weiters die Sachwalterschaft hier in Graz von Anfang an sehr unterstützt. Es gibt aber auch eine Arbeitsanusstelle, das Arbeitsberatungszentrum Graz-West, die für psychisch Kranke und Behinderte, die von uns betreut werden, da ist. Wir fordern auch ein Arbeitstrainingszentrum für psychisch Kranke und Behinderte. Das wären so auf einer anderen Ebene Versuche, Impulse zur Selbständigkeit zu geben. Ich glaube aber auch, daß wir durch die ambulante Behandlung von Psychosen in der Tagesklinik innerhaib von Österreich schon einige Impulse gegeben haben. Ich glaube, daß wir in der Summe auch durch die Betreuung der Praktikanten einiges bewirken. Es kommen Psychologen, Mediziner und Zivildiener zu uns, die letztlich auch als Multiplikatoren wirken können.

G.G: Wir möchten jetzt einen anderen Themenkreis ansprechen: In welchem Verhältnis steht das BZ. zur traditionellen Psychiatrie? Wo gibt es Unterschiede, wo Verbindungslinien  und welcher Art sind diese?

Klient: Die erste Unterscheidung ist schon die, daß es keine geschlossenen Türen hier gibt. Das ist es hauptsächlich

H.F.: Eine wesentliche Unterscheidung für mich liegt in der Freiwilligkeit des Angebotes hier.

Klientin: Für mich sind es v.a. die verschiedenen Angebote.

Andere Klientin: Für mich ist es hauptsächlich, daß die Patienten wieder Selbständigkeit erreichen, während der klinische Betrieb meist nicht über eine Versrgung hinauskommt. Die Leute können hier besser ihre Probleme und Angelegenheiten selbst in die Hand nehmen und versuchen, sie zu lösen.

Klient: Es gibt auch eine Medikamentenberatung, die man in der Klinik sonst nicht so schnell bei der Hand hat. Dort fragt man zwar, welches Medikament man bekommt aber man erhält oft keine genaue Auskunft. Hier nehmen sich die Betreuer Zeit und es wird darüber gesprochen. Auch über das Soziale, das Arbeitsamt und alle Einrichtungen, man wird über die Rechte, die man hat, informiert über alles.

Klientin: Wichtig ist auch die Wiedereingliederung in den Arbeitsbereich. Das wird schon auch in der Klinik versucht, aber das kommt mir sehr zwiespältig vor: einerseits werden sehr viele Medikamente gegeben, andererseits gibt es ein Überangebot an Arbeitstherapie und Turnen. Das ist doch irgendwie gegenläufig. Im Unterschied dazu gibt es aber fast keine Gespräche, während hier das Angebot hauptsächlich ein Therapieangebot ist.

M.C.: Für mich gibt es einen wesentlichen Unterschied zwischen ambulanter und stationärer Behandlung. Psychiatrische stationäre Behandlung heißt Aufnahme in den geschlossenen Anstaltsbereich und das hat für Leute, die nicht freiwillig drinnen sind, auch rechtliche Konsequenzen, d.h. sie sind behördlich registriert.Damit werden persönliche Rechte in rechtlich geschützter Form angetastet und das ist ganz wesentlich.

G.L.: Ein Unterschied ist für mich auch die Arbeit mit den Angehörigen, die mir in den letzten Jahren immer wichtiger geworden ist. Wenn Angehörige da sind, so haben wir auch Interesse daran, sie miteinzubeziehen.

Klientin: Das verläuft z.B. im LSKH so, daß ich vor den Eltern als krank bezeichnet w urde, aber daß die die sozialen Ursachen nicht gesehen haben.

G.L.: Andererseits ist aber auch wichtig, daß wir, wenn Leute in die Krise kommen, direkt mit den Angehörigen, z.B. dem Ehepartner arbeiten, um einen stationären Aufenthalt zu vermeiden. Und weiters gibt es jetzt eine Angehörigenvereinigung die jetzt unsere Räume benützen und die nach jahrelanger Anleitung jetzt selbständig arbeitet. Diese Gruppe mischt sich auch gesundheits- und sozialpolitisch ein und geht oft den Politikern auf die Nerven, was ich für sehr erfreulich halte.

M.C.: Wir können die Angehörigen auch leichter erreichen, weil wir gemeindenah arbeiten. Wenn es nur ein Großkrankenhaus gibt, dann sind die Angehörigen nur sehr schwer einzubeziehen, weil sie oftmals weit weg wohnen. Dies ist auch ein Vorteil unserer Arbeit, wenn wir uns wirklich auf die Arbeit im Sektor beschränken könnten. Wir können viele unserer Angebote und Interventionen nur machen, weil wir dezentral, gemeindenah arbeiten.

Klientin: Damit wird auch die Verhinderung von Einweisungen immer besser möglich

G.L.: Jetzt stellt sich aber die Frage nach Gemeinsamkeiten: Aus einer Weitwinkelperspektive betrachtet: Psychiatrie steht immer im Spannungsfeld zwischen Kontrolle im Sinn der herrschenden Normen und Werte und Hilfestellung für dir Leute und Menschen. In diesem Feld stehen auch wir, so liberal und gemeindenah wir auch sind und aus diesem Spannungsfeld können wir auch nicht heraus. Um es überspitzt zu sagen: Psychiatrie trachtet immer danach, herrschende Normen und Werte durchzusetzen, oder sie läßt sich auch mehr oder weniger dafür gebrauchen. Die Rolle der Psychiatrie im Nationalsozialismus ist das extremste Beispiel dafür. Ich glaube es geht schließlich um einen reflektierten und gekonnten Umgang mit diesem Doppelaspekt. Wichtig ist dabei, daß wir uns nicht vormachen, wir könnten das lösen, sondern daß wir aufhören, den Schleier darüber zu legen. Es geht um einen ehrlichen Umgang darüber- gegenüber den Patienten und gegenüber uns selbst. Gerade wir dürfen nicht sagen: wir sind die Tollen und die stationäre Psychiatrie, das sind die Bösen, sondern wir haben vielleicht eine liberalere und für den Patienten angenehmere Art der Behandlung.

G.G.: Wieweit findet sich dieser Widerspruch hier im BZ?

Klientin: Auch wir übernehmen Normen in diesem Fall und da fehlen uns die eindeutigen Kriterien, denn letztlich muß es ihre Entscheidung bleiben. Ich habe nach dem ersten Kind das erste Mal eine akute Psychose gehabt. Beim zweiten war schon das Bewußtsein da, daß ich zu den Kranken gehöre. Trotz psychischer Krankheit ist aber das Leben noch immer schön.

G.L.: Eine Möglichkeit, den Hilfsaspekt groß und den Kontrollaspekt möglichst klein zu halten, ist für mich die Erinnerung daran, daß ein Gespräch mit einem Menschen eine Begegnung an sich und für sich wertvoll ist. Selbst wenn der Klient schließlich enttäuscht oder traurig ist, oder sonstwie unzufrieden, das Gespräch mit dem Menschen Lt selbst wertvoll und sinnvoll. Wem ich das vergesse und andere Kriterien des Erfolgs versuche, dann komme ich unweigerlich immer mehr zum Kontrollieren hin.

Klient: Die Medikamente in der geschlossenen Abteilung haben eindeutig eine Funktion des Kontrollierens. Wenn der Pfleger sagt, es kommt die "Biene Sumsi" oder so ähnlich.

Klientin: Ich habe aber auch schon erlebt, daß man auch den Therapeuten auf etwas hinführen kann, daß also ein gegenseitiger Effekt möglich ist.

G.L.: Du vergißt dabei die dritte Partei neben Therapeuten und Klienten, das sind die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, die Normen, das Geld. Selbst in einer Privatpraxis spielt der Staat, etwa in Form der Mehrwertsteuer noch eine Rolle. Letztlich sind an der Therapie auch die Klassenverhältnisse beteiligt. Diese dritte Dimension gehört eigentlich in einem therapeutischen Gespräch immer mitreflektiert.

G.G.: Wie realisiert sich das konkret im BZ?

G.L.: Indem wir Ressourcen haben und Grenzen unserer Ressourcen, durch unsere Ausbildung, unsere Tagesverfassung bis hin zu den Grenzen, den räumlichen Möglichkeiten und den Dienstzeiten. Wer nach 16 Uhr oder am Wochenende in die Krise kommt, der bekommt bei uns keine Hilfe mehr, weil wir beschränkte Ressourcen haben. Die Räume, die Geldmittel, die Honorare sind sehr beengt. Daran erkennt man das, genau an den Grenzen.

GG.: Gibt es im Beratungszentrum. selbst auch solche Strukturen, an denen die Kontrolle sichtbar wird?

M.C.: Auch ich greife manchmal kontrollierend ein, z. B. bei Reisen. Wenn ich sehe, daß es jemanden sehr schlecht geht, so sage ich auch bleib doch zuhause.

G.G.: Es wäre aber auch eine Frage an Euch Teilnehmerhier, wieweit Ihr hier Kontrolle, oder Machtausübung erlebt.

Klient: Die Kontrolle des Arztes z.B.. Irgendetwas ist da immer an Kontrolle mit dabei.

G.L.: Wir haben hier eine Regel, wir beraten niemanden, der alkoholisiert ist, und das wird von uns bestimmt. Für mich ist es dabei wichtig, keine Ausnahmen zu machen. Es ist eine Vereinbarung, die ja schließlich auf Erfahrungen beruht.

G.G.: Wie ist das aber im Nachhinein? Können die Patienten das noch als hilfreich erleben?

Klient: Ja, das ist eigentlich jedesmal verschieden.

M.C.: Weiters würde ich als Kontrolle das Thema ' Medikamente ' ansprechen. Wie schon vorher gesagt, kommt es, wenn auch selten, zu Kontrolle von unserer Seite her. Das ist schon eine Machtausübung. Er kann zwar wählen, aber die Wahlmöglichkeit ist für den Betroffenen nicht sehr groß.

Klient: Wer die Medikamente kennt, der begründet jederzeit, daß er sie nicht mag. Es ist nämlich nur ein Teil, daß man - so wie Ihr sagt - mit den Medikamenten Realitätseinsicht bekommt, der andere ist der einer abgrundtiefen Depressivität. Die unterscheidet sich aber sehr von der Depression, die man nach einem Schub hat. Jetzt geben sie im LSK bei hochpotenten Psychopharmaka zumindest Antidepressiva mit. Wer das aber kennt, der weiß, daß sich dadurch die Leere die man erlebt, nicht wesentlich ändert, die machen einen noch fahler. Viele Leute kommen rein, sind zwar etwas agitiert, aber nach 2 Monaten sehen sie aufgedunsen, dickgeworden und faul aus. Ich weiß, die Psychiatrie kennt keine anderen Mittel, aber jeder Krebskranke wird auf die Folgen und Nebenwirkungen der Cytostatika hingewiesen, während die Psychopharmaka als die allein selig machenden Mittel verkauft werden. Dies ist ein weitererAspekt der Unmündigmachung.

Klientin: Man wird auch nicht ernstgenommen in der Klinik. Wenn Du eingeliefert wirst, bekommst Du zuerst eine Spritze. Und wenn Du sagst, Du brauchst Sie nicht, wird sie dennoch angewendet.

G.G.: Wie ist hier im BZ die Praxis mit den Medikamenten?

M.C.: Wir machen einmal pro Monat eine Medikamentenbesprechung. Mir geht es, dabei in erster Linie um eine Aufklärung über Wirkungen und Nebenwirkungen. Mir ist dabei besonders wichtig, daß die Medikamenteneinnahme zwischen Arzt und Patient abgesprochen wird. Mir ist es auch sehr wichtig, daß die Patienten kritikfähiger gegenüber Medikamenten werden.

G.L.: Ich habe als Verschreibender zwei Probleme mit Medikamenten: Erstens kann ich jemanden überzeugen, daß er es in einer kritischen Phase, einem Schub, wirklich braucht, aber viel größer ist eigentlich die Aufgabe, Leute davon abzubringen, bringen, zu schnell zu Psychopharmaka zu greifen. Interessant ist dabei, daß in der Steiermark von der Krankenkasse für Beruhingungsmittel, Schlafmittel, Antidepressive, Tranquilizer und Neuroleptika eine Summe von -zig Millionen Schilling ausgegeben wird. Insgesamt kostet im, Vergleich dazu das Beratungszentrum mit Miete, Strom etc. weniger als 5 Mio ÖS pro Jahr, was unter der Bedingung einer nicht stattgefundenen Reform ein interessantes Datum ist.

Klientin: Es gibt dabei auch die Gewohnheit, Medikamente einfach weiterzunehmen obwohl es eigentlich gar nicht notwendig wäre. Man kommt dabei richig ins Hineinschaufeln.

Klient: Vor allem kannst Du dann nicht arbeiten, keine schwierigere Tätigkeiteit ausführen. Ich habe aus dem Grund auch einmal abgesetzt. Ein weiter Grund ist, daß ich mir gesagt habe, es muß doch irgendwann mal vorbei sein, es kann nicht ewig so weitergehen und schließlich tauchen ja oft auch schöne Sachen, gute Sachen auf, die wertvoll sind. Wichtig ist, daß man das trennen kann, daß, man merkt, ab wann es zu weit geht.

Anderer Klient: Mir sind da auch die Gespräche hier wichtig, wenn ein Arzt z. B. sagt 'schau, wie weit es ist' um zu verhindern, daß ich wieder in das LSK komme, und daß man das hier auf der Tagesklinik auffängt.

G.G.: Nimmst Da dann auch Medikamente?

Klient: Ja.

G.L.: Vom Analytischen aus betrachtet möchte ich den Spruch anführen "Schlafstörungen sind immer auch Beischlafstörungen". So könnte man durch die Förderung eines "gesunden" Sexuallebens, was immer das auch sei, sehr viele Schlafmittel einsparen. Die Frage der Sexualität sollte auch im Gespräch, in der Beratung berücksichtigt werden. Wenn man dabei z.B. auf irrationale, unbewußte Schuldgefühle kommt, so kann das gute Effekte erzielen.

Klientin: Wenn man mit mir von Anfang an richtig umgegangen wäre, so hätte ich keine Medikamente gebraucht, wenn man das Problem dort angeht, wo es tatsächlich ist.

H.L.: Als letzten Punkt aus unseren Fragestellungen möchte ich noch auf die Diagnosepraxis eingehen. Gibt es hier Unterschiede zur traditionellen Psychiatrie?

M.C.: Wir haben schon gesagt, daß ca. ein Drittel unserer Klienten keine Diagnosen bekommen. Ein anderer Punkt ist der, daß Befunde, die nach außen gehen, Gutachten, wie z.B. bei Führerscheinen, mit den Klienten besprochen werden. Da geht es dann um Befunde für die Klienten. Aber es gibt auch Aufzeichnungen, die uns selbst dienen zur Erinnerung etwa, und da wünsche ich mir Verständnis, daß die nichteingesehen werden können.

Klientin: Ich habe hier noch nie gehört, daß jemand wegen seiner Diagnose abgestempelt wird, das ist hier anders als in der Klinik. Es wird besonders in der Therapie versucht, die Problemsituation zu sehen. Hier habe ich das Gefühl, daß die Trennung zwischen gesund und krank nicht so stark betont wird.

G.L.: Eine andere Seite muß hier aber auch erwähnt werden, die des Krankheitsgewinns. Gerade bei der psychischen Erkrankung bringt das Kranksein ja viel an Zuwendung und des Konsument-Sein-Dürfens.Es ist ja auch kein Zufall, daß bei Eurer Rollenübernahme eher die passiven Seiten betont wurden.

G.G.: Es stellt sich aber die Frage, ist die Psychose eigentlich eine Krankheit. Geschichtlich gesehen ist das ja nicht so eindeutig.

Patient: Möglicherweise sind einige, die als Hexen verbrannt wurden, auch psychotisch gewesen, da ist das aber nicht unter einen medizinischen Aspekt, sondern unter einem religiösen betrachtet worden.

G.L.: Und mittlerweile ist es als Arbeitsunfähigkeit definiert worden. Da geht es aber um die Geschichte des Krankheitsbegriffes. Wenn wir es hier im Konkreten betrachten, so geht es darum, das Krankheitspotential in sich selbst zu akzeptieren, zu akzeptieren, daß es Kränkbares in uns gibt, oder Krankmachendes um uns, und wie wir darauf jeweils individuell reagieren. Andererseits geht es aber auch darum, daß es Gesundes in uns gibt, und daß wir unsere Klienten immer wieder daran zu erinnern haben. Dadurch wollen wir sie zu einer aktiven Auseinandersetzung mit ihren Problemen motivieren.

M.C.: Das ist aus den Karteikarten auch ersichtlich, die Defizite aber auch die Fähigkeiten.

G.G.: Ich habe oft erlebt, daß Patienten sagen, sie haben nicht das Gefühl, krank zu sein.

G.L.: Als nächster Schritt wäre dann aber zu fragen, was kann ich dann an Leistungen fordern,an Lösungen der anstehenden Aufgaben.

G.G.: Die Frage stellt sich aber auch so, ob man, wenn man zu einem Zeitpunkt nicht arbeiten will oder kann, einfach krank ist.

G.L.: Das ist eine gute Frage. Das sehe ich nicht alleine als Aufgabe des Mediziners, da kommt die Gesellschaft herein. Es liegt an der gekonnten Relativierung des gesellschaftlichen Auftrags. Da haben wir wieder die drei Parteien.

G.G.: Damit verbindet sich weiters die Frage, ob nicht die Bezeichnung als Kranker bereits ein gesellschafllicher Kontrollmechanismus ist.

G.L., Klientin: Klar, ja - fast nur.

G.L.: Man muß aber auch sehen, daß der Patient selbst sie in Anspruch nimmt. Auch ich nehme dies in Anspruch. Manchmal gehe ich auch mit leichtem Fieber herein arbeiten, ein andermal wieder nicht, dann nehme ich die Krankenrolle in Anspruch. Was ich damit sagen will, das ist nicht nur eine Sache der mit Definitionsmacht ausgestatteten professionellen Heer, sondern es gibt da eben auch den Patienten, der diese Definition gern oder auch unwillig annimmt und übernimmt.

Patientin: Mir selbst kommt es eher so vor, daß ich erst durch die Medikamente krank geworden bin.

G.L.: Ich lehne so ein einfaches Modell von Krankheit ab. Krankheit ist nicht im Modell Gesundheit + Krankheitserreger zu fassen. Auch nicht, wenn man statt Krankheitserreger Medikamente sagt. Dieses Krankheitsdenken funktioniert nicht einmal im Infektionserregermodell und schon gar nicht in der Psychiatrie.

B.R.: Aber ich frage mich, ob es ausreicht, das subjektive Gefühl krank zu sein, als Bestimmungstick zu sehen. Im manischen Zustand z.B..

G.L.: Ich glaube, da muß man wiederum verschiedene Ebenen unterscheiden: Krank ist zunächst einmal im Rahmen einer wirtschaftlichen, politischen Ebene zu sehen. Die Krankenkassen fragen heute nicht nach der Liebes- sondern nach der Arbeitsfähigkeit.

Klientin: Zum Abschluß möchte ich noch sagen, daß ich schon sehr viel an psychiatrischen Behandlungen und Aufenthalten miterlebt habe, und das, was ich hier erlebe, ist bisher eigentlich das Beste. Statt ausschließlich Medikamente, so wie in der stationären Psychiatrie, gibt es hier halt Therapiemöglichkeiten, Aussprachemäglichkeiten und so.

Störfaktor: Danke für das Gespräch.

Kommentar zum Interview

Georg Gröller

"Psychiatrie steht immer im Spannungsfeld zwischen Kontrolle im Sinn der herrschenden Normen und Werte und Hilfestellung für die Menschen... Ich glaube, es geht schließlich um einen reflektierten und gekonnten Umgang mit diesem Doppelaspekt. Wichtig ist dabei, daß wir uns nicht vormachen, wir könnten das lösen, sondern daß wir aufhören, den Schleier darüber zu legen. Es geht um einen ehrlichen Umgang damit-gegenüber den Patienten und gegenüber uns selbst:"(Gern Lyon im Interview)

Genau die Offenlegung dieses Spannungsfeldes zwischen KlientInnen, ihren Betreuerinnen und den diese Rollen - durch institutionelle Bedingungen, Machtverhältnisse, Strukturen von Diskursen - erst konstituierenden gesellschaftlichen Verhältnissen zeichnet die Auseinandersetzung des Grazer Beratungszentrums aus, wie sie sich in dem hier aufgezeichneten Gespräch vermittelt.

Das zeigt sich zunächst in der Situation des Gesprächs selbst, wo Klientinnen und Betreuerinnen an einem Tisch sitzen und in einer Atmosphäre gegenseitiger Anerkennung oft verschiedene Erfahrungen und Positionen vor der Öffentlichkeit, die sich in den Interviewern repräsentiert, artikulieren. Daß das keine kosmetische Fassadenfärbelung sondern lebendige Praxis ist, zeigt sich schon in den sehr offenen und differenzierten Beiträgen der Klientinnen, aber auch im Inhalt vieler Diskussionsbeiträge. Hier wird praktiziert, was gefordert wird, nämlich, daß die (gesellschaftliche) Definierung des Subjekts nicht als Krankheit in den Einzelnen verlegt werden darf, sondern dort abgehandelt werden muß, wo sie sich wirklich ereignet: in der Reflexion und Entwicklung des Diskurses, d.h. in der Bestimmung von Subjekten in ihrer Bezogenheit auf andere Subjekte. "Hilfestellung" erweist sich in diesem Zusammenhang konkret vor allem als Aufgeben von vorgefertigten Wissens- und Machtstrukturen.

Genau diese Strukturen sind aber, wie das Interview zeigt, durch die von außen festgelegten Rahmenbedingungen zunächst in einer eher traditionellen Weise festgelegt. So hat die organisatorische Einbindung des Beratungszentrums in eine "Krankenhaus - Holding" für die Finanzierung eine einseitig medizinische Ausrichtung zur Folge, so wird die Autorität in selbverständlicher Weise von außen einem (ärztlichen) Leiter zugesprochen etc.. Unter diesenVoraussetzungen darf es nicht wundern, wenn die weithin im Beratungszentrum praktizierte "Relativierung des gesellschaftlichen Auftrags" auch auf äußere und innere Barrieren stößt und in manchen Bereichen eine offene Auseinandersetzung zögernder in Gang kommen läßt:

So scheinen - um einige Beispiele zu nennen - die Klientinnen der Tagesklinik noch relativ selbstverständlich auf die Rolle von BenützerInnen festgelegt und die Frage von substantieller Mitbestimmung und autonomer Verwaltung (als Ziel nicht für die einzelnen KlientInnen, sondern für die Gestaltung der Tagesklinik selbst) aus der Auseinandersetzung noch weitgehend ausgeklammert. Eine Voraussetzung dafür wäre wahrscheinlich die Auflösung der engen personellen und räumlichen Verknüpfung von Tagesklinik und Therapie im engeren Sinn, weil sie notwendigerweise sehr unterschiedliche Rollenzuweisungen beinhalten. (Ein Hinweis in diese Richtung ist z.B. die Beobachtung, daß der"Club"in einem Gasthausjahrelang autonom funktioniert hatte.)

Offener zeigen sich Konflikte in der Frage der Medikamente. Deutlich, wie nirgends sonst in diesem Interview, stellen die KlientInnen hier eine ärztliche Domäne in ihrer Sinnhaftigkeit grundsätzlich in Frage (- wenn auch nicht die diesbezügliche Praxis des Beratungszentrums.) Sie finden dabei bei den Mitarbeiterinnen aber nur teilweise positive Resonanz und müssen, zumindest in den formen Bedingungen der Teilnahme an der Tagesklinik, die ärztliche Autorität in diesem Punkt weiter zur Kenntnis nehmen. Man kann sich in diesem Zusammenhang fragen, ob die Kriterien dieser Teilnahme nicht sinnvoller aus den konkreten Notwendigkeiten des Zusammenlebens bzw. -arbeitens - etwa aus der Einhaltung einer funktional begründbaren Hausordnung - abzuleiten wären, statt aus der Zustimmung zu einer Forderung, die die unmittelbare körperliche Selbstbestimmung der Klientinnen Frage stellt.

Ein dritter Punkt ist die Frage der Diagnostik. Wir können aus dem Gespräch nicht klar entnehmen, wieweit Forderungen von außen, z.B die Koppelung der Finanzierung an eine Statistik der behandelten Fälle o.ä., eine traditionelle psychiatrische Diagnosenstellung notwendig machen. Auf jeden Fall scheint die Tatsache, daß bereits ein Drittel der KlientInnen ohne psychiatrische Diagnose auskommt und damit der "Psychiatrisierung des Alltags" entgeht, den Intentionen und auch der Praxis des Beratungszentrums viel mehr zu entsprechen, als das Festhalten an fragwürdigen nosologischen Kategorien, die für die Betroffenen immer mehr Diskriminierung als reale Hilfe bringen.

"Ich habe hier noch nie gehört, daß jemand wegen seiner Diagnose abgestempelt wird, das ist hier anders als in der Klinik. Es wird besonders in der Therapie versucht, die Problemsituation zu sehen." Diese und einige andere Aussagen von Klientinnen und MitarbeiterInnen könnten ab Aufmunterung verstanden werden, das medizinische Konzept der Geisteskrankheit gänzlich aufzugeben zugunsten einer funktionalen Analyse der - wie oben erwähnt - gesellschaftlichen Definierung des Subjekts.